רצועת הביטחון - טלי שחק מראיינת את רפי הרלב

כנס מכון פישר לציון מלחמת ששת הימים

טלי ליפקין שחק: וכאמור, אי אפשר לפתוח תוכנית, למעשה אי אפשר לפתוח היום רדיו או טלויזיה, ביום המסויים הזה בלי להידרש לייחודו. היום, לפני ארבעים שנה, יום שני בשבוע, חמישה ביוני 196טלי ליפקין שחק, פרצה מלחמת ששת הימים, וראשיתה אחרי תקופת המתנה ארוכה ומורטת עצבים במהלך כביר של חיל האוויר הישראלי ששיתק את היכולת האווירית של האוייב המצרי. מכון פישר למחקרים אסטרטגיים אוויר – חלל קיים היום כנס בעניין הזה. שלום לך תת אלוף במילואים רפי הר לב, מבכירי חיל האוויר.

 

רפי הר לב: שלום טלי.

 

טלי ליפקין שחק: ראשית, איפה אתה היית בחמישה ביוני מוקדם בבוקר, כמה מוקדם?

 

רפי הר לב: בלילה בין ארבעה לחמישה ביוני הייתי ב"בור" של חיל האוויר. הייתי בתפקיד ראש ענף מבצעים של חיל האוויר וישבתי בתא השליטה לימינו של מוטי הוד, מפקד חיל האוויר.

 

טלי ליפקין שחק: מה אתה חשבת שיקרה בבוקרו של יום? האם ידעת איזה הישג כביר אתם הולכים לחולל?

 

רפי הר לב: בניגוד לאווירה הכללית ששררה במדינת ישראל באותו זמן, שהיתה אווירה קשב כפי שאנחנו זוכרים, ובניגוד להרגשה הקשה של ממשלת ישראל והמערכת הפוליטית בכלל, אנחנו בחיל האוויר ידענו את התכוניות והיתה לנו...היה לנו ביטחון גבוה מאד שאנחנו נצליח כפי שבסוף באמת הצלחנו.

 

טלי ליפקין שחק: שזה אומר שהיה לכם מודיעין טוב לגבי הנמנום שחיל האוויר המצרי שרוי בו, את יכולת התגובה שלו, ההפתעה שאתם תפתיעו אותו?

 

רפי הר לב: היה לנו, לאור היכרותנו הממושכת עם חיל האוויר המצרי ועם חיילות האוויר האחרים, היתה לנו ידיעה טובה על השגרה של חיל האוויר המצרי. הוא לא היה שרוי בנמנום, הוא היה שרוי בשגרה של ימי כוננת. זאת אומרת, באיזה שעה מסתיימת כוננת הבוקר, מה קורה בשעה שמונה או ברבע לשמונה. היתה לנו ידיעה טובה על חיל האוויר המצרי, היה לנו מודיעין מצויין והיתה לנו אמונה מאד גדולה עד כדי ביטחון שאנחנו נצליח להפתיע אותם.

 

טלי ליפקין שחק: את השאלה הזו אולי לא נכון להפנות אליך ואני בכל זאת אשאל אותך, מדוע אם כן הפחידו כל כך אותנו בימים שקדמו למלחמה, בעיקר מתקיפה אווירית שעלולה ליפול על ראשינו?

 

רפי הר לב: היא באמת לא שאלה אליי אבל שאלה שאני יודע לענות עליה. בהמשך למבצע קדש, אחד עשרה שנים קודם, המערכת הפוליטית לא שמחה במאה אחוז על יכולתו של חיל האוויר להגן על שמי המדינה מפני תקיפה אווירית של האוייב, בכל אופן, לנו היו רק קצת פחות ממאתיים מטוסים, או נגיד, מאתיים מטוסים, ולחילות האוויר הערביים יחדיו היו כשש מאות מטוסים. הביטחון הזה בדבר יכולתו של חיל האוויר להגן על שמי המדינה למעשה הוא תוצאה של מלחמת ששת הימים. הוא לא היה קיים קודם לכן.

טלי ליפקין שחק: אבל כשהילכו אימים על הציבור בישראל מחשש לתקיפה אווירית ולנפגעים הרבים בעורף האזרחי ממנה, איש בתוככם, בקרבכם, לא הלך לדרג המדיני או הדרג התעמולה, נאמר, ואמר "חברים, על מה אתם מדברים? יהיה בסדר".

 

רפי הר לב: הלך גם הלך, לא האמינו. הדרג המדיני לא האמין. אנחנו תכננו...השעה שנקבעה, השעה רבע לשמונה, נקבעה דרך אגב על ידי מוטי הוד אישית, השעה הזו נקבעה על סמך הידיעה שלנו שבסביבות חצי שעה או שלושת רבעי שעה קודם לכן כוננות הבוקר של חיל האוויר המצרי מסתיימת מכיוון שההערכה שלהם, כפי שהיה מקובל לחשוב עד אז, שהתקיפה תהיה באור ראשון או באור אחרון או סמוך לאחד מאלה.

 

טלי ליפקין שחק: כמעט מיותר לומר, או לשאול, עד כמה האקט הזה, מהלך הפתיחה הזה הכריע את ששת ימי הלחימה.

 

רפי הר לב: אני יכול לספר לך רק את הסיפור מהחיים האמיתיים. הרי המצב שלנו והתקיפה שלנו היתה בנויה על הפתעה מוחלטת והיות והיה לנו מודיעין בזמן אמיתי מה קורה בחיל האוויר המצרי בכל רגע, אז כאשר הגענו לשעה שש עשרה דקות או שבע עשרה דקות לפני שמונה, זאת אומרת, שתי דקות לפני התקיפה, והתברר לנו שחיל האוויר המצרי לא התעורר אז אנחנו קמנו והתחבקנו אחד עם השני בתא השליטה ואמרנו ממש בעברית, אמרנו את המילים "ניצחנו את המלחמה".

 

טלי ליפקין שחק: זה מעורר צמרמורת ברגע הזה כשחושבים כמה זה קלע למטרה ועדיין נדרשו עוד ימי לחימה והרבה הרוגים, יחסית לקוצר הזמן של המלחמה הזאת כדי להכריע אותה ולהגיע לאן שהגיעה. בוא נעשה את קפיצת הדרך ארבעים שנה קדימה. על פי הערכתך, השבוע הזה שוב מסדר כנפיים ושוב דור חדש של טייסים יוצא לאוויר. חיל האוויר הישראלי טוב כפי שהיה ב-6טלי ליפקין שחק'? טוב יותר?

 

רפי הר לב: הרבה יותר טוב, הרבה יותר טוב.

 

טלי ליפקין שחק: בוא לא נדבר על טכנולוגיה, נדבר על אנשים.

 

רפי הר לב: לא, בשני התחומים. בתחום הטכנולוגי שאני רק אגיד אותו וזהו ולא ארחיב את הדיבור וגם בתחום האנשים. היות ויש לי גם ילדים וגם כמעט נכדים או חברים של נכדים שהם טייסים בחיל האוויר ואני יודע איזה אנשים הם. הם הרבה יותר טובים ממה שאנחנו היינו.

 

טלי ליפקין שחק: וחילות האוויר של האוייב?

 

רפי הר לב: אני חושב שמבחינה טכנולוגית הם התקדמו אבל אני לא בטוח שהיכולת האנושית שלהם מצליחה להביא למיצוי מכסימאלי את הטכנולוגיה שעומדת לרשותם כפי שעושים זאת אנשינו.

 

טלי ליפקין שחק: לא קצת אנכרוניסטי לדבר על יכולת אנושית נחותה של הערבים?

 

רפי הר לב: טלי, אני לא חס וחלילה מזלזל באף אחד ולא אומר יכולת אנושית נחותה. אני רוצה להזכיר שגם ערב מלחמת ששת הימים, למשל, הטייסים הירדנים שיצא לנו להיתקל בהם בתקופות קודמות היו מאד מאד מוערכים על ידינו, על ידי חיל האוויר הישראלי. הטייסים שקיבלו אימון סובייטי כמו הסורים והמצרים היו מוערכים פחות כי אנחנו חשבנו שבאותו זמן האיצון המערבי של טייסים הוא ברמה יותר גבוהה. אני לא יודע להגיד על זה היום. אני לא מזלזל באף אחד. אני חושב שחיילות האוויר כולל הטייסים של המדינות הסובבות אותנו, שלמזלנו שתיים מהם בשלום איתנו ואנחנו אפילו לא עוסקים בעניין אבל ניקח את הטייסים הסורים, אני חושב שאסור להתייחס אליהם בזלזול, אני חושב שצריך לקחת אותם במלוא הרצינות וחיל האוויר כך עושה. אמר מפקד חיל האוויר רק לפני זמן לא ארוך "הייעוד שלנו והמוטיבציה שלנו לשמור על הייעוד שנקרא מולדת יהודית באזור הזה, נותנת לנו תוספת כוח".

 

טלי ליפקין שחק: ואחרי שאמרת את זה ואחרי מלחמת לבנון השניה עדיין אפשר להכריע מלחמה מהאוויר כמו שבעצם קרה במלחמת ששת ימים למרות המשך ימי הלחימה שאי אפשר היה בלעדיהם.

רפי הר לב: אני חושב שמלחמת לבנון השניה במודל שהיא התפתחה, זאת אומרת מלחמה לא נגד מדינה אלא נגד אירגון טרור, או ארגון גרילה, לא ניתנת להכרעה מן האוויר, היא ניתנת להשפעה גדולה מן האוויר כמו שלמשל כרגע הפעולות מן האוויר משפיעות בעזה אבל לא ניתן להכריע מהאוויר אלא מלחמה נגד מדינה ולא מלחמה נגד ירגון טרור.

 

טלי ליפקין שחק: כלומר, אם מדברים על מלחמה עם סוריה בקרץ והלוואי שלא תפרוץ ,אפשר יהיה בשימוש נכון בהפתעה ובחיל האוויר לסיים אותה מהר.

 

רפי הר לב: אני לא בטוח שמהר אבל אני אגיד דבר שאני מניח שעליו לא יהיו ויכוחים גם לא מצד כוחות היבשה. יש הבדל גדול מאד בין יכולתו של צבא יבשה אחד מול צבא יבשה שני כאשר לאחד יש סיוע אווירי ולשני אין, או במילים אחרות, לאחד, במקרה זה, לצבא שלנו היו שמיים נקיים ולצבא המצרי היו שמים רעים מאד מבחינת חיל האוויר הישראלי. אז ההכרעה היא לאו דווקא במכה של חיל האוויר אלא במשמעויות של המכה הזו ליכולתו של צבא היבשה.

 

טלי ליפקין שחק: כי לא אמרנו כלום על מלחמת יום הכיפורים שהיתה מגמה הפוכה או לפחות שונה מזאת הסטרילית של ששת הימים.

 

רפי הר לב: סליחה, במלחמת יום הכיפורים בהחלט ההפתעה המצרית הכריעה בשלבים הראשונים של המערכה. הטילים השפיעו יותר ממה שהם השפיעו במלחמת ששת הימים וממה שהם משפיעים היום אבל יחד עם זה כדאי לזכור שבעיני חלק מאיתנו לפחות, מלחמת יום הכיפורים הסתיימה בעצם בניצחון הגדול ביותר של מדינת ישראל על מצרים ועל סוריה מכיוון שבתנאי הפתיחה מדינת ישראל היתה בנחיתות נוראית ובסופו של דבר היא גמרה את המלחמה מאה קילומטר מקהיר וארבעים קילומטר מדמשק.

 

טלי ליפקין שחק: את זה כמובן זוכרים אבל צריך להגיד שזה לא בזכות חיל האוויר.

 

רפי הר לב: ממש לא קשור לחיל האוויר, בהתחלה בוודאי שלא, אחרי כן במידה מסויימת.

טלי ליפקין שחק: תת אלוף במילואים רפי הר לב, תודה לך על השיחה הזו ארבעים שנה אחרי החמישה ביוני, תודה.

 

 

עבור לתוכן העמוד